跨海论汉｜专访英国学者杰西卡· 罗森：石峁遗址的紧张性被低估了 ...

追剧heaven 发表于 2025-3-20 17:08:18

当杰西卡·罗森（Jessica Rawson）传授起家前去厨房倒水时，我独自留在她的起居室，有些无所适从。眼光游移间，这个布满故事的空间渐渐映入眼帘。门后的墙上，一副对联跃入视野，字迹苍劲有力：“春满乾坤福满门，天增光阴人增寿。”对联中心，一座深棕色的木柜悄悄伫立，柜上摆放着一对青花瓷器，瓷器之间是一只赤色提篮，宛如古代送餐的食盒。古董木椅上搭着威廉·莫里斯风格的沙发垫，繁复的藤蔓斑纹与波斯风格的地毯遥相呼应。窗框旁的墙面饰有“麦金托什玫瑰”壁纸。透过落地窗，庭院中的花圃一览无余。窗前，一张简单的书桌上，青花瓷瓶台灯放在一角，旁边堆着两摞资料。壁炉两侧的书架上，册本寥寥，却错落摆设着形态各异、带有差别文化韵味的瓶瓶罐罐。整个房间仿佛是一个微缩的天下，东西方文化在此交汇、古典与当代在此碰撞。罗森传授是西方最活泼的中国艺术与考古学者之一。她曾任大英博物馆东方古物部主任、牛津大学墨顿学院院长及牛津大学副校长。1990年当选英国国家学术院院士，2002年被英国女王授予“大英帝国爵级司令勋章”， 2012年成为美国艺术与科学院外籍院士，2017年获弗瑞尔奖章，2022年获唐奖汉学奖。她的研究范畴广泛，涵盖古代青铜器、玉器、石窟艺术及中国墓葬布局等。她在中国出书的著作包罗《中国古代的艺术与文化》《先人与永恒》和《莲与龙：中国纹饰》。她的新作《古代中国的此生与来世》（Life and Afterlife in Ancient China）预计将于2025年下半年在中国出书。2025年2月9日，气候严寒，但罗森传授的热情让我顿感暖和。晤面时，她微笑着有些歉意地说，一早忘了开暖气，发起我先别急着脱大衣。于是，我和她面临面坐在起居室的暖气片旁，开始了这次促膝长谈。她风趣幽默，很快让我放松下来，当我问：“能用一下您的洗手间吗？”她立即答复：“固然，立即，立刻！”让我不由得笑作声。采访前的拘谨刹时消散。她还很知心地将手机调成静音，同时嘱咐我采访竣事后肯定要提示她规复提示音。这场对话毫无陌生感，更像是与一位熟悉了多年的老师畅聊。闲谈中，我得知罗森传授已将很多关于西方艺术与修建的藏书捐赠给了杭州的中国美术学院。她不但在传承知识，也在推动东西方文化的交换与交情。碰巧，昨天我刚观光了大英博物馆举行的“丝绸之路”展览，采访便从这里睁开。杰西卡·罗森“丝绸之路的劈头是丝绸和马匹的互换”汹涌消息：大英博物馆正在举行“丝绸之路”展览，我昨天去看了，但感觉与我的预期有所差别，尤其是关于中国部门的出现与我想象中的不太一样。您怎样对待这一展览？罗森：我对这个展览有一些个人见解。相比中世纪以后的汗青，我对中国早期的汗青更感爱好。我不停很关注丝绸之路，对于外国人来说，丝绸之路提供了一种明白中国的方式。全部这些东西是怎么传出中国的？我们在欧洲又是怎样得到它们的，先是丝绸，厥后又有瓷器等？看看英国的大宅邸，你会发现很多房间里摆满了中国瓷器，这是为什么？这统统又是怎样发生的？我以为重要有两个缘故原由。起首，由于天气和地质条件的差别，中国和西方，尤其是西亚，孕育出了截然差别的物产，也因此形成了差别的文化体系。西方学者常用本身的知识框架来解读中国，好比“青铜期间”“石器期间”“铁器期间”等概念，但我以为这些并不完全实用于中国。天气的差别直接影响了农业模式。好比，中国的稻米和小米在西方并不存在，而西方重要莳植小麦、大麦和燕麦，这种农业布局的差别，塑造了两种截然差别的饮食文化：西方人风俗将谷物磨碎，烘焙成面包，而中国人则倾向于将谷物煮熟食用。天气因素还深刻影响了丝绸的诞生。桑蚕的生长依靠暖和湿润的情况，假如没有相宜的天气，就无法养蚕。然而，中国人做了一件独特的事变：他们驯化了桑蚕。这种驯化技能在欧洲和西亚都不存在。因此，丝绸成为中国独有的高代价商品。那么，丝绸又是怎样流传出去的呢？关键在于马匹。然而，中国的马匹资源并不丰富。恒久以来，中国与蒙古地域的游牧民族的辩论，促使其向西扩张至新疆地域，以寻求更稳固的马匹供应。随后，中国用丝绸调换马匹，同时付出部队驻守本地。从汉代开始，国家便依赖这种方式获取战马，以应对蒙古及其他北方游牧权势的威胁。与此同时，丝绸作为紧张的商品，开始大量向西流传。在我看来，丝绸之路的劈头是丝绸和马匹的互换。而这次展览重要聚焦中世纪及厥后的丝绸之路的发展，也就是汉代之后的变革。但我想夸大的是，汉代之前的阶段同样紧张。假如没有先前奠基的底子，丝绸之路就不会形成。丝绸之路的存在，依靠于特别的地理情况、中国与西方的间隔，以及特别的天气条件等，假如这些因素不存在，丝绸之路根本不大概出现。这次展览关注的是新疆正式纳入中国版图之后的环境，但在此之前，新疆地域早已是多种文化交汇之地，存在着很多差别的部落和文明。当汉朝的军事气力进入新疆后，更多规模较小的贸易运动开始鼓起。同时，佛教也沿着这些商贸通道从西传入。在展览中，你会看到佛教文化从西向东的流传脉络。假如再往前追溯，在更早的草原期间，青铜冶炼技能和牲口（好比羊、牛和马）也是从西传入到中国的。这片地区自古以来便是一个紧张的文化与物产交换的枢纽。而中国自身的农业发展也起到了关键作用，这是中国古代以致当代最大的上风之一。同样，西亚和欧洲的农业也很发达，但我们的农业模式更倾向于混淆农业，即联合了畜牧业和莳植业，而中国的焦点农业区则重要依靠于莳植业。固然甘肃、陕西等地域也有畜牧业，但团体而言，中国的农业和畜牧业是相对分开的。在研究丝绸之路时，这些方面都必要思量。汹涌消息：让我感到有些狐疑的是，大英博物馆的“丝绸之路”展览中包罗了大量欧洲元素。您怎样对待如许的出现方式？在您看来，欧洲是否应该被纳入“丝绸之路”的概念体系？罗森：我个人以为“丝绸之路”这一概念不应该涵盖欧洲，只管本次展览中确实有所涉及。别的，在讨论丝绸之路时，我们也必须对印度这一部门保持审慎。印度与中国的文化配景差别，固然印度确实拥有丝绸之路的一些元素，也值得深入研究，但大英博物馆的这次展览并未充实出现这一点。假如由我来策展，我会更加突出古波斯的脚色。古波斯是在地理上最靠近中国、同时拥有成熟的官僚体系并高度发达的政权。印度同样具备这一点，但相比之下，印度与中国的直接来往相对困难。若从南部进入云南，但那边山高河急，因此，重要的东西接洽通道只能经过新疆向西，终极通向阿富汗和波斯地域。古波斯厥后入侵了印度，从而使印度的汗青发展轨迹与中国大相径庭。另有一个非常值得关注的征象：只管契丹、金、女真和满洲人曾入侵并霸占中国北方的部门地域，但他们没有将骑马文化彻底融入中国，而骑马文化却在印度扎根。这些文化和汗青上的差别展示了各国独特的文明发展路径。我经常以为：各文明固然意识到本身的独特性，但对这些差别背后的深层缘故原由，每每缺乏充足的探究。大英博物馆“八方丝路：万里共风华”特展上的展品《使节、马和骆驼》，中国，公元966年（图片来自负英博物馆官网）大英博物馆“八方丝路：万里共风华”特展上的展品法兰克盒，法国，公元8世纪初（图片来自负英博物馆官网）汹涌消息：您刚才提到，假如由您来策展，您会更加突出古波斯的脚色，为什么？罗森：古波斯在东西方交换中饰演了极为紧张的脚色，尤其在丝绸之路繁荣时期，特殊是在蒙古人统治下的元朝。大量中国元素在这一时期向西流传，并深刻影响了古波斯的艺术和工艺。比方，古波斯绘画中含有很多源自中国的艺术元素，而我们熟知的白瓷，也源于中国。同时，中国也从西亚和更远的地域吸取了大量文化因素，尤其受到佛教的影响。我的著作《莲与龙：中国纹饰》（Chinese Ornament: The Lotus and the Dragon）专门探究佛教艺术如安在传入中国的过程中，融入了西亚以致希腊的元素。很多装饰图案，如特定的斑纹、植物图案等，最初大概源于西方，随后传入中国，被中国工匠改造、创新，终极制成精致的艺术品，再度出口至西亚乃至欧洲。这种文化交换，与新疆及中亚地域的互动密切相干。那边是一个布满活力的文化交汇地带。汹涌消息：“丝绸之路”比年来成为热门话题，您怎样对待它的汗青意义？除了丝绸运输，它是否还起到其他作用？罗森：“丝绸之路”这一概念最早由一位德国地理学家提出。他在中国观光时发现了这条通向西方的商业门路，并为它定名为“丝绸之路”。但如许的界说过于单一，并没有思量商业的双向性。他并未思量从西方输入的马匹。若中国不将大量丝绸运往新疆阿勒泰调换马匹，这种商业就不会存在。阿勒泰位于新疆北部，马匹重要通过这里进入本地。另一个值得关注的汗青配景是，其时，蒙古地域被匈奴控制，他们无法从北方得到马匹，只能转向西北，沿着河西走廊一起到达新疆和宁夏。这一变化非常紧张，约莫从秦朝开始，秦朝构筑了长城，以抵抗匈奴的南侵，但也让匈奴变得更增强大，由于这让匈奴知道了打击的方向：假如没有长城，他们大概会零星地发动入侵；有了长城后，他们会合气力发起打击。秦朝不得不消款项和丝绸收买匈奴，让他们退却。中国人不得不绕开匈奴的控制，向更远的西方寻求马匹，并进入我们本日所称的“斯坦”地域——如吉尔吉斯斯坦和哈萨克斯坦。这一过程不但塑造了中国西部边疆的格局，也让丝绸之路成为国际交换的枢纽。汹涌消息：英国作家彼得·弗兰科潘的《丝绸之路》在中国引起了广泛关注。您怎样评价这本书？罗森：他的这本书并非专注于丝绸之路，而更偏重于环球史。他的焦点关注点是商业，以及商业怎样塑造和影响天下。彼得·弗兰科潘是一位环球史学者，他大概去过北京，但他并不相识真正的中国。我曾走遍甘肃、宁夏、新疆等地，而他大概从未踏足这些地区。假如他真的去过新疆或草原地域，他的叙述方式应该会有所差别。别的，他的著作中险些没有涉及草原，这是一个缺陷。在探究中国早期汗青时，我们必须关注那些早期传入中国的紧张因素。好比，若没有外来的牲口，中国的发展路径会大不雷同。牲口对中国经济至关紧张，从商代乃至更早的新石器期间晚期开始，畜牧业便在中国经济布局中占据了紧张职位。要明白中国经济的乐成，必须同时思量低地农业和高原畜牧业的联合。高原地域离不开羊群，若没有羊，就无法有用使用那些海拔较高、地形坎坷的地域。从内蒙古到甘肃、青海，遍布着牧场和羊群，这些因素塑造了中国西部的经济模式，影响了丝绸之路沿线的社会布局。任何关于丝绸之路的研究，都不应忽视草原和畜牧业的紧张性。《莲与龙：中国纹饰》中文版，上海字画出书社，2019年4月版“研究中国早期文明，关注差别的文化入口”汹涌消息：“丝绸之路”展览中关于敦煌的部门令人印象深刻，我乃至听到一些英国观众感叹，肯定要亲身去敦煌看看。敦煌的研究是否为您带来了新的视角或开导？罗森：敦煌是一个极其紧张的文化交汇点，它展示了西亚的艺术与头脑怎样随着佛教的流传进入中国，并渐渐融入中原文化，终极成为其不可分割的一部门。我们在唐代壁画和装饰中所见的诸多精致图案，现实上正是通过敦煌这一流派自西亚传入，并在中国工匠的巧思之下加以融合、演变形成的。从墓葬文化到石峁遗址，研究中国早期文明，必须关注差别的“文化入口”，即外来文化怎样进入中国。这些入口险些都位于北方，此中最紧张的三条文化流传通道是河西走廊、汾河道域和北京地域。值得留意的另一点是，中国对海洋的使用不停相对有限。明朝之前，海洋在中国的国家战略中并未占据紧张职位。我想，部门缘故原由在于都城与海洋相距迢遥，统治者对海洋事件的关注较少。而且，海上伏莽的存在也使得中国对海洋发展的爱好不大。然而，到了明朝，随着外国权势的到来，中国不得不重新审阅海洋的战略职位。作为中国人，你们不妨思索如许一个题目：在丝绸之路的壮盛时期，中国的对交际通重要依靠新疆和草原通道。但随着欧洲人掌控大西洋，环球商业格局发生了巨大变革。要知道，欧洲人起首掌控了大西洋，而中国从未真正实验过主导海洋。对欧洲而言，这是一种生存的须要，由于欧洲被海洋围绕，假如不掌控海洋，欧洲人就无法维持生存。因此，欧洲人不得不举行这项壮举：横渡大西洋。这并不是一项简朴的使命，你不能直接穿越大西洋，也不能绕过非洲直达印度洋，而是必须先向西飞行，抵达南美洲，然后再折向东，绕过非洲南端，沿着一条极为复杂的航线前去中国。现实上，中国完全有本领穿越平静洋，但汗青上险些没有实验过。汹涌消息：纵观汗青，中国好像并不太热衷帆海探险，也鲜少自动探求新大陆或新物种。您以为这背后的缘故原由是什么？罗森：中国地区广阔，拥有丰富的天然资源，但在汗青上，对动植物和天然科学的体系研究相对较少。只管中国有《本草纲目》如许的医学巨著，但在地质学、植物学等天然科学范畴的探索却相对有限。而在欧洲，很多学者早已投身于天然研究。比方，在达尔文之前，亚历山大·冯·洪堡（Alexander von Humboldt）便前去南美，观察并记载本地的动植物、地理和睦候。我以为，造成这种差别的一个紧张因素是科举制度。中国的精英阶级恒久以来重要专注于经史文籍的研读，而不是天然天下的探索。这在肯定水平上克制了科学研究的发展。相比之下，工匠阶级固然在木料、陶土、纺织等方面积聚了丰富的实践履历，但他们与知识分子险些没有交集，知识难以在差别社会阶级之间流畅。而在欧洲，社会阶级的活动性相对更强。好比，在一个有多个孩子的家庭中，宗子通常继续家业或地皮，而其他孩子大概会选择担当教诲、进入教会或投身科学探索。像达尔文，他本来计划成为一名牧师，但厥后发现本身真正的爱好是天然科学。洪堡也是云云。他们乐意远行观察。这种探索精力在欧洲的帆海期间尤为紧张。别的，帆海自己也是一个技能挑衅。相较于大西洋，高出平静洋的难度要大得多。平静洋面积巨大，风向复杂，季候性变革明显，飞行者必须把握怎样借助风力飞行。而且，在漫长的海上飞行中，要准确确定本身的位置，必须依靠精准的计时工具。帆海钟的发明正是在伦敦完成的。汹涌消息：中国是否对外部天下的探索缺乏充足的爱好？郑和下西洋是否可以被视为中国帆海探索的代表？罗森：我并不以为古代中国完全不相识表面的天下，但确实很少自动探索远方，对外界的认知也比力有限。中国对中亚有所相识，好比司马迁在《史记》中记载了一些西域的环境，而当局也能从外来往来中得到肯定的外部信息。至于郑和的远航，确实是中国汗青上一项庞大的帆海壮举，但它的本质与欧洲的帆海探险差别。别忘了，郑和是一名武士，他的任务是代表明朝向外界展示国威。永乐天子的统治并不稳固，他盼望通过郑和的飞行来彰显明朝在外洋的影响力。“黄土高原恒久以来被严峻误解和忽视”汹涌消息：在您的最新研究中，黄土高原占据了非常紧张的部门，为什么这个地区云云紧张？它对中国早期文明的发展产生了哪些深远影响？罗森：我以为，黄土高原恒久以来被严峻误解和忽视。现实上，它在中国汗青上的作用至关紧张，影响了多个方面。任何进入中国腹地的人，根本上都必要穿越这片广阔而海拔较高的地区。而黄土自己是一种极为特别的地质质料。可以肯定地说，假如没有黄土，中国大概不会发展出深墓的概念。制作巨大墓葬的想法完满是由于黄土为其提供了条件，否则，人们大概仍旧相沿早期那种浅墓的模式。黄土的松软性使得人们可以容易向地下发掘，这在新石器期间就已被发现。厥后，人们越挖越深——到秦朝，陵墓深达30米，这在其他地域是难以实现的。黄土的影响不但限于墓葬，它还深刻影响了中国古代修建。起首，黄土覆盖了岩石，使得金属矿藏难以显现，这大概是中国较晚进入金属冶炼期间的缘故原由之一。其次，黄土覆盖了大面积的石料资源，使得早期修建重要依赖黄土，人们用夯土建墙、建房，乃至挖窑洞居住。更紧张的是，黄土的特性促成了“台基”（即修建物的高台）的发明。早在公元前2000年左右（商朝之前），人们就在黄土高原上构筑夯土台基，并在其上制作紧张修建。这种做法不但能加强修建的稳固性，也有助于防御外敌。台基越高，修建越紧张。这一传统连续至青铜期间，如二里头、二里岗、殷墟等遗址的修建都依靠台基。这种修建情势乃至影响到紫禁城，其重要宫殿同样创建在高台之上。风趣的是，即便在西方模拟中国的修建风格时，仍旧可以看到这种高台布局的影响。外貌上看似砖石砌成，现实上内部多为夯土布局，仅外覆一层石材。我当年写《莲与龙：中国纹饰》时，还未涉及“台基”这一概念，但在这本书的中文版中，我在结论部门特殊增补了部门内容，将“台基”这一修建传统纳入此中。你去过石峁吧？我以为它是比年来最紧张的考古发现之一。石峁位于陕北黄土高原的北部，是经济模式厘革的关键地区。随着牲口的传入，本地社会发生了深刻的变革。不但是石峁，从内蒙古不停延伸到渭河道域，这片广阔的地区都具有紧张的考古意义。比方，在山西碧村，也发现了与石峁雷同的修建布局。这两处遗址都是研究中国古代文明劈头的紧张线索。罗森传授给我看她手机中西方模拟中国修建风格的照片汹涌消息：我还没有去过石峁，但我知道您2024年曾去石峁遗址观察。这处遗址的发现，对中国早期文明的研究产生了怎样的影响？它是否改变了学界以致公众对中国文明劈头的认知？罗森：彻底颠覆。我的观点是，中国的文明在相称早的时期就已高度发达，并创建在都会或大型聚落的底子上。在英语里，我们将其称为“新石器文化”。你应该听说过杭州附近的良渚文化和渭河道域的陶寺文化吧，这些都是巨大的文化中央，社会构造精密，文化高度发展。然而，厥后整个中国地域履历了剧烈的情况变革，一些地方遭遇大水，另一些地域则因天气恶化而难以生存，人们因此渐渐向黄土高原迁移。换句话说，天气变革促进了生齿的北移。与此同时，北方相较于南边拥有一个明显的上风——更得当牲口豢养。居住在黄土高原的人们开始豢养牲口，而这些动物无法顺应长江流域那样湿热的低洼情况，只能生存于北方。最早，牲口经过河西走廊进入中国腹地，开始到石峁地域，然后继承向东扩展，流传到北京以北的大甸子等地。随着时间推移，牲口在北方广泛流传，并进一步向南扩展，终极到达陶寺。牲口的引入加剧了人群之间的竞争，同时也促进了社会的发展与厘革。值得留意的是，这些以牲口为生的人，正是厥后青铜文明的先驱。也就是说，他们是二里头、二里岗和殷墟文化的前身。没有他们，就不会有这三个遗址所显现出的高度文明。一些中国学者也对这一题目举行了深入研究，固然他们的详细观点大概和我的见解略有差别，但他们都指出了如许一个征象——芦山峁、石峁等遗址的修建风格，在二里头、二里岗和殷墟都能找到雷同的表现。也就是说，它们的修建风格一脉相承，包罗夯土台基、墓穴深埋等关键特性。这表明，这些遗址之间存在文化上的连贯性。我特殊关注一位名叫张弛的中国考古学者，非常保举他的研究，尤其是他在《考古》杂志2014年第11期发表的文章《衰落与新生：论中国北方新石器期间两层经济文化体》。与我差别，他并不特殊关注墓葬布局和修建情势，而是深入研究了黄土高原的生齿迁移以及牲口的引入。他提出，其时的经济模式履历了一场深刻的厘革，我以为这一观点值得高度器重。中国应当更加关注经济模式的演变，这一点在古今都具有鉴戒意义。你们如今正在调解经济布局，试图进步技能和生产程度；而在太古时期，牲口的引入同样是一场经济模式的庞大厘革。与欧洲差别的是，我们的农业模式自古以来便是农牧联合，人们从小便风俗于与动物共同生存，每个农场都会同时发展莳植业和畜牧业。然而，在中国，农业恒久以来高度会合，莳植业和畜牧业相对分离。因此，中国的孩子大概不像我们一样，从小就意识到这两种经济模式可以相互融合。在中国，地皮每每被分别为差别的用途，比方黄土高原和四川的一些山区，汗青上曾是紧张的牧区，但近些年来，当局对这些地域实行了严酷管控。由于过多放牧会导致幼苗被啃食，加剧水土流失。现在，很多牲口被圈养在豢养场或围栏内。这种做法明显提供了本地的丛林和灌木覆盖率，有用遏制了水土流失。黄土自己极易受到腐蚀，尤其在降雨时，雨水会冲刷黄土，并将其携带至华北平原沉积。黄河之以是出现黄色，正是由于此中含有大量黄土，而这也是黄河河床不停抬升、引发大水的紧张缘故原由。这不但是一个生态题目，更关乎恒久的情况与经济可连续发展。中国当局接纳的这些步伐，无疑是明智的决议。位于陕西神木的石峁遗址中的皇城台表面汹涌消息：您曾多次前去三星堆遗址观察，这个遗址以其秘密而奇异的文物吸引了大量关注，乃至有人戏称其与外星文明有关。您对这种说法怎么看？罗森：这种说法完满是无稽之谈，更像是为了营销和吸引游客而制造的噱头。不外，有一点值得留意的是：四川自古以来就是一个相对独立的地区，纵然到了战国时期，蜀国的文化仍旧与中原存在明显差别。直到公元前4世纪秦国征服蜀地之前，蜀地始终未真正融入中原文化圈。不能否认的是，与石峁相比，三星堆的宣传确实做得更乐成。同时，三星堆的青铜器造型独特，显现出光显的地方风格。三星堆是中国青铜期间的一颗璀璨明珠，但若从团体文化发展的角度来看，三星堆的影响力并没有想象中那么突出。三星堆简直代表了一个相对独立的文化体系，此中的器物风格在中国其他地域较为稀有。但雷同的环境也出如今良渚文化，良渚同样形成了独特的艺术风格。中国有句常话，“多元文化汇聚成共同的文化”，三星堆正是这种文化多样性的一个典范案例。三星堆的住民从中原地域学习了青铜铸造技能，但在器物的造型计划上完全遵照本身的审美理念。在我看来，我更倾向于刻画如许一幅图景：中国是一个独立于欧洲和西亚的文明体系，而在这一体系中，石峁遗址的紧张性远超三星堆遗址。汹涌消息：关于三星堆，您以为另有哪些未解之谜值得我们关注？罗森：哦……假如你是杰西卡，假如你在西方长大，你大概不会以为三星堆的独特性有多么秘密。举个例子，爱尔兰和英格兰的文化差别明显，斯堪的纳维亚孕育了光辉的维京文化，与法国的文化也截然差别。在欧洲，地理上的分割重要由海洋塑造，而在中国，山脉则饰演了雷同的脚色。你们的文化是被山脉塑造的，而我们的文化是被海洋塑造的。四川就是一个典范的例子。它地理情况良好，资源丰富，但附近被群山围绕，因此恒久保持着相对独立的文化特性。“中国早期的武器深受西伯利亚文化的影响”汹涌消息：您2023年出书了新书《古代中国的此生与来世》，这本书的中文版将于2025年秋日上市，等待！在欣赏过这本书的英文版后，我发现您的这部作品和之前的作品写作角度有些差别，是什么促使您写这本书？罗森：由于我年龄大了（笑）。另有一个缘故原由是，到我退休时，我已经去过中国大部门的紧张遗址，见过大量的文物，险些读遍了全部的中国考古遗址陈诉。在某种水平上，《古代中国的此生与来世》既泉源于我的现实工作履历，也创建在我多年的阅读积聚之上。我最初想写一本关于中国与草原关系的书，探究丝绸之路形成之前的早期文明，以及这种关系怎样塑造了中国，但出书社以为这个话题太冷门，盼望我写一本和器物相干的书，于是我就选择了墓葬中的器物作为主题。我仍旧盼望将来能写一本书，探究中国怎样通过丝绸之路、草原、百姓、三星堆以及和海洋的接洽等，塑造发展自身。汹涌消息：《古代中国的此生与来世》探索了中国的十二座遗存（包罗十一座陵墓和一处大型祭奠遗址），此中很多规模弘大，随葬品也极为丰富，可见墓葬在中国古代社会占据着紧张职位。墓葬文化为安在中国云云紧张？罗森：这不能简朴归结为“墓葬文化”。这种传统至少可以追溯到公元前5000年，在古代中国，人们以为墓葬中的天下与实际天下相似。随葬品的设置不但出于怀念，也为了让逝者在另一个天下继承生存。早在墓葬体系形成之前，中国人就已经风俗用陶器祭奠先人。这种祭奠传统在某种水平上连续至今，很多中国家庭仍旧会在特定节日用食品、水果、酒等供奉先人。在西方，已往大概也有雷同的习俗，但基督教的鼓起彻底改变了统统。要明白这一文化征象，就必须思量信奉体系对社会的影响。在西方，无论是基督教照旧伊斯兰教，都深刻塑造了人们的举动方式。而在中国，只管佛教也带来肯定影响，但它从未完全代替先人崇敬。一个人可以是佛教徒，并同时仍旧信赖先人的庇佑，因此他既会向佛祷告，也会向先人供奉祭品。而且，这些青铜器，并非专门用于随葬，它们在实际生存中同样被广泛利用。随时间推移，这种习俗也发生了变革。到唐代，人们淘汰了青铜器随葬，而更多地利用陶器。部门缘故原由是青铜代价贵，另一方面，陶器可以出现出更丰富的色彩。但在整个汉代及更早的时期，青铜器、贵金属成品则是一样平常生存的紧张构成部门。《古代中国的此生与来世》，企鹅出书团体，2025年7月版汹涌消息：在您看来，祭奠先人是一种宗教信奉，照旧文化传统？罗森：它更像是一种文化传统。固然，宗教信奉自己也是文化传统的一部门。好比，在西方，基督教信奉表现在去教堂、向天主祷告等，而这些举动每每由家庭代代相传。全部家庭都会教诲下一代如安在这个天下中生存。太古时期，人们教孩子怎样狩猎，厥后教他们怎样耕种。不外本日，我们正面对着一个新的挑衅——工业化和当代化正在深深改变我们的社会，个人的选择权越来越大，而各国当局也对此感到狐疑。当当代界的社会变迁，履历了两个关键阶段。第一个阶段是19世纪到20世纪初，随着工业化的发展和大都会的鼓起，社会布局发生了巨大变革；第二阶段是从20世纪末至今，数字化成为重要的厘革动力。我以为，这也恰好是中国的一大上风。中国的语言，无论是誊写照旧口语，都比西方语言更靠近数字式的表达。这使得中文可以或许更轻易地转换成数字情势。中国人在数学方面的上风显而易见。假如将来中国引领天下厘革，那肯定是在数字科技范畴。汹涌消息：您曾担当大英博物馆东方古物部主任，专注于文物研究，厥后渐渐转向研究中国早期文明，为什么会有如许的改变？罗森：我真正感爱好的题目是：中国为什么成为本日的样子？它是怎么酿成本日如许的？我盼望资助西方人更好地明白中国的汗青。我最初在大英博物馆开始职业生活，因此我的研究重点不停围绕“物品”，也就是文物。我喜好通过观察文物探求线索，实验明白中国文化的发展轨迹。2010年，我从牛津大学墨顿学院退休后，渐渐将研究重点转向中国的早期文明。现在，我关注的范畴包罗地理、地质与天气变革，以及丝绸之路等话题。汹涌消息：您现在正在撰写哪些方面的论文？可否分享一下您的最新研究方向？罗森：我正在研究中国古代的武器发展，特殊关注其早期的泉源。中国早期的武器深受西伯利亚文化的影响，由于其时中国常与来自北方的西伯利亚人作战，面临他们的南下打击，中原地域的人们必要反击，于是开始模拟西伯利亚的武器。这些武器由中国工匠自行制造，但其风格和计划显着源自西伯利亚传统。假如你细致研究商代的武器，好比安阳出土的商代武器，会发现它们与西伯利亚地域出土的武器高度相似。这一点在考古学界已经有大量研究。汹涌消息：这些武器也可以通过战役或打劫得到吗？罗森：重要是模拟自制的，详细的流传方式还必要进一步研究，但可以确定的是，战车并非中国本土的发明，这一点在几十年前大概还不为人知，但现在已经成为学术共识。雷同的，马匹最早也不是在中国驯化的，而是从外部传入的。假如你检察商代甲骨文，会发现贩子恒久与羌作战。羌人大抵属于北方的游牧民族，而这些北方民族又与西伯利亚文化圈保持着密切的接洽。他们很大概成为桥梁，使得西伯利亚的武器先传入北方草原，再渐渐渗出到中原地域。这些武器和装备约莫在公元前1500年左右已经在中国广泛出现。固然，并非青铜期间的全部技能都是外来的，中国的青铜礼器就是中国完全自主发明的，中国独特的青铜礼器文化是西方所不具备的。然而，金属冶炼这一工艺并非劈头于中国，而是随着游牧文明的扩展传入中国。你们接纳陶范浇铸的方法制造青铜器，这表明中国独立发展出了高度复杂的陶范铸造技能。而在西方，我们最早利用的是锤击工艺，这种方法可以或许更有用地节流金属。别的，西方还发展出了失蜡法——先用蜡塑造器物外形，外部裹上泥，随后加热使蜡熔化流失，再将熔融金属倒入空腔成型。这两种技能在理念上完全差别。值得留意的是，中国直到佛教传入后，才在佛教造像中利用失蜡法。即便在古埃及，青铜器的制作依然以锤击工艺为主。汹涌消息：回首您五六十年的研究生活，您以为本身对中国研究最紧张的贡献是什么？罗森：我以为，我最大的贡献实在是推动我地点的机构——无论是大英博物馆照旧牛津大学——更加器重中国。好比，在大英博物馆资金有限、没有专项拨款的环境下，我想方想法筹措资金，使得中国馆得以扩建和改善。学术上的重要贡献，起首是体系整理和记载大英博物馆所收藏的玉器，出书了《新石器期间至清代的中国玉器》，在我之前，还没有人云云具体地梳理和研究这批藏品。其次，我以为《莲与龙：中国纹饰》是我写过的最“智慧”的一本书。以云冈石窟为例，其修建风格现实上受到了希腊和西亚的影响，某些部门饰有涡卷纹，而这种涡卷纹源自西方：你可以在大同的装饰纹样中看到它，但在商周时期的青铜器上却找不到。这种涡卷纹最早可追溯到古埃及和古希腊，并经过西亚传入中国。我想出现的是，中国佛教石窟装饰风格的团体演变过程。有些装饰元素随着佛教传入中国，并在本土情况中发展。比方，云冈石窟的一个柱子顶部装饰着被称为“爱奥尼亚柱头”（Ionic capital），这一计划最早诞生于古希腊。明清时期，青花瓷被大量出口到中东，在书的末了几章，我探究了中东对中国的影响。伊斯兰装饰艺术中出现了中国元素，好比龙和凤，乃至在一些伊斯兰手稿中，也能看到源自中国的云纹。这种交换并非单向，而是双向的、相互作用的。《莲与龙：中国纹饰》正是探究这种文化互动怎样发生，它不但仅是单个物品的活动，而是随着佛教的流传进入中国，在本土发展，并在蒙古帝国及伊斯兰天下的影响下，又向地中海地域扩散。乍看之下，这好像微不敷道，但现实上，它展现了全部文化交换的深层机制。这种东西方之间的互动模式，不但表现在石窟艺术中，也广泛存在于陶器、瓷器等范畴。云冈石窟中的爱奥尼亚柱头（图片来自网络）“我有很强的视觉影象力”汹涌消息：我有点好奇，您近些年的研究结果颇丰，您是退休后才开始投入更多精神举行研究的吗？罗森：从前的教课使命繁重，但实在我不停都在做研究。我眼力很好，善于观察。我在大英博物馆工作时，就做了许多研究，不外重要是底子性的研究。我起首得弄清晰博物馆里到底有什么，以是，那25年时间里，我大部门时间都在学习，在博物馆的地下蕴藏室里，一件件地细致检察那些文物。大英博物馆里的早期中国文物，我险些都熟悉。换到如今，那段履历大概很难再有了。其时博物馆的管理比如今宽松，而如今，假如策展人想进文物蕴藏室，得先得到允许，再向安保部分报备，流程要复杂得多。除了认识馆藏，我还要写文章，由于研究工作是获取经费的底子。无论是博物馆，照旧大学，资金泉源都与研究结果挂钩。别的，我还要策展，要去美国、日本观察差别博物馆的馆藏。在大英博物馆工作的前15年，我的重要精神都在打底子。厥后我去了大学工作，生存方式、科研方式也随之发生了变革。汹涌消息：您不停以来都是将考古和器物研究联合在一起的吗？罗森：是的。我不停用考古和器物来研究汗青。说真话，我的观察本领比大多数人都要强。我的意思是，能像我如许做研究的人真的很少，我本身也以为希奇。我有很强的视觉影象力，也不知道为什么，大概是由于小时间，我读书、写字都很吃力，我妈妈就鼓励我多用眼睛去观察事物。汹涌消息：而且，在观察事物时，您总能“看到”别人看不到的东西。您是怎样具备这个技能的？罗森：是的，我能看到事物背后的条理。我近来越发意识到这一点：我能透过表象，看到差别层面的信息，乃至可以说，我能看到一个更完备的天下。好比，在这个房间里，我能看到你所看到的，并正确地形貌出来。但除此之外，我还能告诉你，这些东西是怎样出如今这里的。假如再深入一层，我可以表明，在英国，人们对它们的爱好是怎样发展起来的。换句话说，我清晰地意识到至少有三层：第一层是最直观的视觉层面，就是你能直接看到的东西，好比壁炉上悬挂的那幅画；第二层是它的配景和泉源，即那是一幅中国画，来自琉璃厂，出自一位平凡画家之手，这位画家创作了很多荷花题材的作品；第三层则是文化上的视角，在西方，人们通常会把画挂在壁炉上方，而在中国，这种做法并不常见。我之以是能看到这一层，由于我去过中国，若没有切身履历，我大概就不会有如许的认知。再举个例子，我的考古研究最初是从约旦的考古发掘工作开始的，因此，对以石材为主的修建文化，我早就有所相识。但当我到中国后，我惊奇地发现，那边很少用石头制作房屋。直到近来，我才找到答案——为什么中国不怎么用石头制作？由于中国早期的修建是在黄土上构筑的。我善于提问，风俗于不停追问：“我看到了什么？它为什么会在这里？” 以一只花瓶为例，最底子的题目是，“这是一只花瓶” ，接下来，我们可以问：“它为什么在这里？”答案大概是：“我妈妈在市场上买的。”但再深一层的题目是：“为什么我们会用花瓶作台灯的灯座？” 这个题目的答案大概是：“我们已经如许用了200多年。” 也就是说，每个题目都包罗至少三个条理：起首是直观可见的表象，其次是它为何出如今这里，末了是它所承载的文化内在。对我来说，研究中国最紧张的意义之一，就是让我明确，欧洲和西亚的做法并不是天下的唯一的方式，天下上还存在着完全差别的体系，而当你认真去相识另一种体系时，你就会对本身的体系有更深刻的明白。汹涌消息：假如向西方大众先容中国古代文明，除了丝绸之路和青铜器，另有哪些紧张的主题？罗森：西方大众对中国的先人崇敬和墓葬文化相识很少，而这些恰好是中国古代文明的紧张构成部门。别的，对于中国文明的发展，海洋的影响远不及陆地，而山脉和草原的作用更为直接。对英国人来说，海洋和维京文化至关紧张，因此英国的博物馆里常常能看到维京人的遗物。而在中国，博物馆里很少能见到来自海洋的文物。假如你细致找，就会发现不少来自草原的器物。但我的观察是，中国对草原文化的器重水平远远不敷。汹涌消息：您刚才提到了数字技能，可否谈谈它在考古学范畴的影响？罗森：数字技能已经对考古学带来了巨大厘革。当前的考古研究越来越依靠数据的分析，好比化学分析、骨骼医学研究和DNA检测等，这些都离不开数字技能的支持。固然实行和分析通常由化学或生物技能来完成，但全部的研究数据终极都会被整合进巨大的数据库中，并通过数字化本领举行具体分析。没有盘算机，我们就无法举行有用的DNA研究，也无法深入探究差别地域人群的劈头与演变。“ 学中文让我的大脑变得更机动”汹涌消息：可否请您分享童年时吸引您与中国创建接洽的几件物品？罗森：（指着柜子上的两个方形瓷罐）这些是我祖父母留下来的茶叶罐。英国其时从中国入口茶叶，而这类方形茶叶罐是用来存放茶叶的。我祖母的家属已往是利物浦的贩子，他们曾在印度做生意，我猜这些茶叶罐最初来自印度，只管它们是在中国制造的。其时，茶叶通常会先运到印度，再转运至英国。我小时间每次去祖母家都会看到这些茶叶罐，我喜好用手去摸它们，以为它们很光滑。另有这些（向我展示几片白色的珍珠母贝雕片），它们看起来像是一种游戏用具。贝壳片上镌刻着精致的中国风图案，有树木、人物和古刹，是不是很美？我想，它们大概是在广东制造的，专门出口到西方，作为筹码贩卖。但我不确定中国人是否玩这种游戏。小时间，妈妈常常带我去逛伦敦的波多贝罗路市场。有一天，我偶尔瞥见这些贝壳镌刻，立即被它们吸引，就买了几片。它们很自制，每片只要几便士。茶叶罐和这些贝壳雕片伴随了我许多年，让我对中国的工艺和文化产生了爱好。白色的珍珠母贝雕片汹涌消息：您是怎样开始研究中国题目的？是什么契机让您走上了这条学术门路？在这一范畴的研究过程中，您有哪些感触和领会？罗森：我在大学里主修了中国文化，分别得到了考古学与汗青学，以及中文学位。1971年，我完成了中文学位，并于1975年第一次踏上中国的地皮。当时我还很年轻，对中国既布满惊奇，又无比高兴。从那一刻起，我对中国的爱好便与日俱增。我不停盼望中国能更加清楚地向天下阐释其独特的魅力，也盼望中国能在将来的发展中取得更大的乐成。中国已经做得非常精彩，理应更加自大；固然，任何国家都碰面临挑衅，但我对中国始终布满欣赏与敬意。但像我如许专注于研究中国古代文明的西方学者实在是少数。遗憾的是，这个范畴的人数依然稀疏。大多数学者的研究对象是当代中国，而这一范畴每每涉及政治，经常会变得颇为复杂。我对中国当前的很多政策持认同态度，但在西方学术界，公开表达如许的观点大概会引起同事的不满。然而，研究古代中国就很少会有如许的顾虑。选择研究古代中国，是一个非常明智的决定。古代中国的汗青、文化和头脑，能资助我们更好地明白当代中国的很多征象。汹涌消息：您的丈夫也研究中国题目吗？罗森：不，他是修建师。汹涌消息：难怪《古代中国的此生与来世》中的插画云云精致！我留意到书中的插画是由他手绘的……罗森：是的，他画得非常好。他已经永久脱离了我……我非常缅怀他。他不但画画好，照旧个非常醒目的人。家里的各种实用事件，好比做柜子、补缀东西，乃至是找工人，他都能轻松搞定。他真的很棒。汹涌消息：研究中国的履历，在某种水平上改变了您的性格吗？罗森：绝对改变了。我小时间非常含羞，学习结果也不算好。厥后在伦敦大学亚非学院学习中文，我以为，这门学科让我的大脑变得更灵敏、更机动。学中文必要高度依靠影象力，这对我来说是一种极大的锻炼。学中文也影响了我的头脑方式，好比像如今如许跟你谈天，我会只管保持积极乐观的态度。我以为这让我变得更加开朗、乐观。我在中国度过了许多优美的韶光。如今年龄大了，也算行事恰当，因此得到了许多恭敬。北京大学和杭州的中国美院授予我光荣传授的头衔……这对我来说意义庞大，它拓宽了我的人生维度。这个“维度”指的是，我可以打仗另一种文化，相识另一个社会。汹涌消息：您会做中餐吗？罗森：不会啦（笑）。我偶然会简朴地炒个菜，像是中式炒菜，但严酷来说，我不算真正会做。中餐讲求太多，步调也很复杂，我只略懂一二。如今，我只管比从前吃得少一些，我的意思是，人老了，吃少点更康健。一样平常用饭的话，重要吃鸡肉、鱼肉，再搭配一些绿叶蔬菜，通常都是蒸的或水煮的。我很喜好中餐，以是中国朋侪或门生来家里做客时，他们会为我做一些鲜味的中餐，我非常享受这些时候。（感谢曹芹博士为本次采访提供的资助，以及对稿件提出的名贵发起。）

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跨海论汉｜专访英国学者杰西卡· 罗森：石峁遗址的紧张性被低估了 ...